訪談|20240430 《COSMOPOLITAN》雜誌 - 家庭月特輯 ①

By 下午2:12 ,

這個時代的摩登家庭
https://www.cosmopolitan.co.kr/article/1864155
[Editor=Kim Mi Na]


從單親家庭、同性婚姻家庭、跨文化家庭到領養家庭,選擇了與彼此同行的摩登家庭們的故事。


SAYURI & ZEN




——迎來有「家庭月」之稱的五月,和 ZEN 一起拍攝畫報的感想如何呢?
SAYURI:我想每個單親媽媽應該都深有同感,我們外出時真的很難拍一張合照,如果有其他家人在的話應該不至於這樣,但我們能一起拍的合照就只有自拍,所以我和 ZEN 每幾個月就會去一趟攝影棚拍照,今天能這樣和 ZEN 一起留下照片,我真的很開心。

——ZEN 覺得怎麼樣呢?
ZEN:很棒!

——有多棒?10 分的棒?
ZEN:11 分的棒!

——如果請妳為「家人」下個定義?
SAYURI:韓國不是有這麼一句話嗎?「血濃於水」,我不是完全不能理解這句話,本來的我也認為家人是由血緣連結在一起的,但隨著我開始養育 ZEN ,我的想法也產生了改變,儘管他從我肚子裡出來,也流著我的血,但要是今天醫院突然通知我說「孩子抱錯了」,我仍然會把 ZEN 當成我的小孩,無論血緣關係如何,我認為家人是由共度的時光來決定的。

——妳曾說過想給 ZEN 帶個弟弟妹妹,那麼就可能是用領養的方式對吧?
SAYURI:沒錯,所以我之前也想過第二個孩子要用領養的,不過,在日本,單親媽媽在制度上是沒辦法進行領養的,而且我現在已經四十五歲了,要是能早個三年有 ZEN 就好了,這是我生下 ZEN 後感到後悔的事情之一,我應該早點去做的!

——在日本接受捐精和生育的過程是如何的呢?雖然捐精在韓國並不算違法,但在大韓婦產科學會的人工生殖術倫理方針中,有著施行的對象為「法律上具有婚姻關係的夫婦才能進行」的方針,未婚女性要接受手術,就現實面來說並不容易。
SAYURI:日本也是一樣的,雖然手術本身並不違法,但打從一開始就沒有什麼能進行手術的醫院,每一間找的婦產科都說「違法所以不行」、「動這個手術會被罰」而吃閉門羹,我來來回回大概跑了十幾間醫院,終於找到能進行手術的地方,但即便如此,他們還是表示「請不要公開說是在我們醫院接受手術的」。

——雖然妳決定要受贈捐精生產,但過程也不是那麼一帆風順,根據媒體的描述,感覺妳是非常毅然決然地生下孩子。我也很好奇妳決定要懷上 ZEN 的瞬間,應該很需要勇氣吧。
SAYURI:正好相反,其實我是沒有放棄孩子的勇氣。我在決定接受捐精之前,有過一位真的很愛的男朋友,我希望能和那個人結婚生子,但他並沒有結婚的打算,我們經常談到未來,但隨著我的年齡逐漸邁向四十歲,只要他一說「現在不行」,我就感覺像要瘋了一樣,所以我就決定等這個男人到四十歲,如果他還是沒有結婚的打算,無論我再怎麼愛他,我也要離開。因為假設這個男人未來說想要孩子,而我已經無法生育的話,那豈不是太悲傷了。而且最重要的是,我覺得一直向不想要孩子的男人催婚、要他貫徹我的想法也算是一種暴力,所以我才決心要走我自己想走的路。

——受益於這股勇氣,韓國也對未婚媽媽的懷孕和生產有了更多的認識。
SAYURI:如果我真的有貢獻的話,那我也是很感謝。其實我也受過許多批評,在出演綜藝《超人回來了》的過程裡,一直都有人在抗議我上這個節目。被別人罵、被批評、感到受傷等等⋯⋯,其實這些並不會讓我感到辛苦,如果跟過去那些擔心自己不能有孩子的日子相比的話。

——懷孕和生產的過程妳都完全是一個人度過,感覺如何呢?
SAYURI:孕期的每一天都像是祭典,因為覺得太幸福了。我朋友也和我在差不多的時期懷孕,她會和丈夫一起去醫院、幫彼此拍照,看到那個模樣我也確實曾經感到羨慕,不過對我來說,有了孩子這件事本身就已經非常值得感激,所以我很快就忘掉那種感覺了。

——與 ZEN 的相遇對 SAYURI 來說有著什麼樣的意義呢?
SAYURI:感覺我的人生又從頭開始了一次,從出生以來我就用喜歡的東西在白色的帆布鞋上盡情上色,在它變得漸漸斑駁的時候,我又再次得到一雙全新的白色帆布鞋禮物的感覺。

——我覺得妳把捐精者稱為「Gift 先生」也很絕妙。
SAYURI:因為「捐精者」這個詞太生硬了,所以我就開始叫成「Gift 先生」(笑),他也確實跟送了我一份禮物沒什麼兩樣。

——ZEN 最喜歡跟媽媽一起做什麼呢?
ZEN:跟媽媽玩的時候!

——只有玩的時候嗎?看書的時候呢?
ZEN:不是,玩的時候很好!
SAYURI:我對 ZEN 沒有什麼學業上的期待(笑),也不會強制要求他念書,雖然我希望讓他在韓國讀小學和中學,但我想避免競爭激烈的補習教育和考試文化,我反而希望他能透過團體運動培養關照心和忍耐心。

——ZEN 的日語和韓語都已經很熟練了呢。
SAYURI:我沒有很多財產,唯一能留給 ZEN 的財產就是語言了,日語和韓語,因為現在用韓語生活,我覺得學習韓語是優先重要的,所以我刻意不送他去上英語的幼兒園,要是在不懂如此美麗的韓語的情況下就從英語開始熟悉起,那真是太可惜了。日語是我和他兩個人獨處的時候會和韓語混著使用,英語是因為 ZEN 有表現出好奇心,所以我請了個人家教來教他。我在想讓他在韓國讀到中學,高中和大學時,如果能讓他去英語系國家應該也不錯,不過我的想法是,無論 ZEN 想去哪裡,我都會讓他去。

——某一天 ZEN 也可能會問起,我的爸爸在哪裡?我的頭髮為什麼跟媽媽不同顏色?這種時候妳會怎麼回答呢。
SAYURI:其實現在已經稍微有意識到一點了。ZEN 有一天說,「媽媽的頭髮是黑色,我的頭髮是咖啡色,朋友的頭髮也是黑色」,所以我就這麼說了,「對,是咖啡色,很漂亮吧,這個世界上有更多種頭髮的顏色喔。」

——那他也有意識到我們家的型態跟一般的家庭不一樣嗎?
SAYURI:我經常讀給他一本以「多元家族模樣」為主題的美國繪本,在那本書裡,有兩個媽媽的家庭、兩個爸爸的家庭、單親媽媽、領養家庭等等,有許多不同型態的家庭的繪畫。當我問 ZEN 我們是裡面的誰的時候,他看著媽媽和兒子兩人抱一起的圖畫說,「這是我們!」,「對,我們沒有爸爸對吧?但有媽媽跟 ZEN 呀,而且還有兩隻狗狗,我們一樣都是家人。」,我這麼說之後他就點了點頭。

——他會成為有著開放的思考方式的孩子吧,妳在性別教育上又是怎麼做的呢?
SAYURI:女生是粉紅色、男生是天藍色,我會盡量不去帶給他這類的偏見,因為 ZEN 喜歡粉紅色,我也經常幫他穿。所以我也有問過「那要綁緞帶嗎?」,但他說不要那個。(笑)

——妳希望 ZEN 長成什麼樣的孩子呢?
SAYURI:希望不要過於算計,就算有點吃虧,但希望他不要把那當成損害,而是當成一種退讓,而且懂得知足的孩子。

——如果妳某天遇到喜愛的人,妳有想過要再創造新型態的家人嗎?
SAYURI:如果我遇到了我真的很愛的人的話!但我不會期待那個人扮演 ZEN 爸爸的角色。該給 ZEN 的愛、關注、以及直到他上大學的經濟支持,我應該等到以上這些都有餘力的時候才會考慮結婚,我希望能用自己的力量好好養育他。

——如果妳身邊有人想接受捐精,妳想給他們什麼建議?
SAYURI:希望不要把這件事當成流行或是潮流,要是有人真的希望接受捐精生產,身邊請一定要有能獻身協助的人。另外,如果希望能有自己在生物學上的孩子,請盡可能趁年輕的時候凍卵,因為卵子不是冷凍起來就都能使用,如果是從三十幾歲開始冷凍大約一百個卵子,其中或許也會只有一到兩個能用而已。

——如果像 SAYURI 和 ZEN 這種多元型態的家庭要好好生活下去的話,這個社會需要怎麼樣的改變呢?
SAYURI:其實我希望大家不要對我們有太多關注,請就把我們當成跟別人一樣的平凡家庭就好了。

——請對這世界上所有的「摩登家庭」說幾句支持的話。
SAYURI:「常識」會隨著時代而改變,現在看來或許特別,但過了一段時間之後,可能就會變成沒什麼大不了的事,所以不要過於在意別人無禮的話或行為,請好好珍惜自己所愛的人們,因為比起別人,自己怎麼想終究才是最重要的。

——《COSMOPOLITAN》是以「Fun, Fearless, Female」為宗旨的雜誌,妳現在最大的恐懼以及面對它的方式是什麼呢?
SAYURI:我一直都會有感到恐懼的時刻,每到那種時候,我就會傾聽自己內心深處的聲音。

——那最有趣的事情是?
SAYURI:ZEN 每天都有不同的地方在長大,看著這個真的很有趣(笑),(對 ZEN 說)ZEN 也愛媽媽吧?엄마 好き(喜歡媽媽)?
ZEN:엄마 好き!


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KIM KYUJIN & KIM SEYEON & LANY




——一起拍攝家庭照的感想如何呢?雖然很可惜不能拍到可愛的 LANY(*音譯)正面照,但也很理解妳們對於公開很謹慎的心情。
KYUJIN:很開心第一次給攝影師拍攝,雖然我們也想到處炫耀,但還是有安全上的問題,孩子以後長大了也可能不喜歡。

——兩位認為的「家人」是什麼呢?
SEYEON:只要彼此相愛、自己認為是家人就是家人了吧,不是什麼了不起的。
KYUJIN:在(韓國)民法上,所謂家人的範圍是「配偶、直系血親和兄弟姊妹、甚至直系血親的配偶、配偶的直系血親和兄弟姊妹」,但有趣的是,後者有「唯有共同維持生計的情況」的限定條件,表示知道是一起過日子的就是家人。我不認為只有血緣才是家人,而是像我太太說的,有把彼此當家人看待的心才重要。

——做為性少數者配偶,妳們是怎麼會有要生小孩的想法的呢?想從最一開始聽起。
KYUJIN:本來我和太太都沒有想要孩子的念頭,太太對生產有恐懼,我則是沒信心自己能成為好家長,但太太是個非常樂天的人,只要我說了那種話,她就會「妳應該能撫養得很好才對啊?」這樣沒完沒了地對我說些很正向的話,也讓我感到安心許多(笑)。當時剛好我被派駐到法國,比較有機會接觸到捐精中心,要開始進行也變得比較容易。我到法國總公司上班的第一天,在和女性異性戀者上司一起吃午餐的時候,她問到「妳的家人們在哪?」,我回答「我妻子在韓國」,「是喔?妳們會生小孩吧?」,她這麼說讓我有了很新鮮的衝擊。
SEYEON:我是因為 KYUJIN 說她來生所以就生了。(笑)
KYUJIN:太太還一直跟身邊異性戀者的朋友們炫耀,說「是我老婆要幫我們生喔。」(笑)

——什麼時候會讓妳們強烈感受到 LANY 是「我們的孩子」呢?
SEYEON:幫 LANY 擦屁股的時候,一邊說「這個不是媽媽才做不了」(笑)。或許有些人會懷疑,孩子既不是由我親自生下,我們在法律上也不算是配偶,把自己當成媽媽對嗎?但我也不需要那些人的認可,我覺得自己是媽媽,那我就這麼想就好。
KYUJIN:我更驚訝的是竟然有人會有這種疑問,照這麼說的話,認養來的孩子或是重組家庭的孩子都不算子女了嗎?我是我們半夜輪流起來去照顧醒來的孩子時,會覺得那是我們的小孩。

——那感受到愛著彼此的瞬間呢?
KYUJIN:因為孩子笑呵呵而一起笑的時候,還有開著「LANY 什麼時候才上大學?我要跟姐姐去約會欸!」這種無聊的玩笑的時候。
SEYEON:因為她工作繁忙,周末應該很想待在家休息,但哪怕要帶著孩子出門也要去約會的時候,會讓我感受到愛。還有下班之後只要我說「去散步吧!」,就算「呃昂~」嚷嚷也還是會一起出門的時候。(笑)

——KYUJIN 生產後是何時回歸職場的呢?即便育兒有人分擔,但同時兼顧工作和育兒還是不容易吧?
KYUJIN:我是生產完四個月後復職的,我很喜歡感受自己的效率和取得成就的感覺,但在育兒上很難達到這些,當然看孩子一天天長大會很滿足,但要一個人在家忙東忙西真的不是一件簡單的事。
SEYEON:光靠兩個有在工作的人的力量其實很難養育小孩,平日我們幾乎都請保母幫忙,周末我們會一起照顧,如果有約就要事先徵求彼此的同意,我們會盡可能努力讓育兒不要只落在一個人身上,要是我們兩個其中有人是「從以前開始就夢想當個賢妻良母」的話還比較不好說,但剛好我們兩個都很喜歡工作。(笑)

——試想妳們在媽媽論壇上受到惡評時,應該比傳出結婚時受到的惡評還更讓人害怕吧,不過我讀了妳在《韓民族日報 (한겨레)》連載中的專欄《母母日記》LINK,妳卻是以十分輕鬆幽默方式去克服,想聽妳們聊聊這麼大膽的心境和態度。
KYUJIN:其實並不只是媽媽論壇,我唸過的學校被公開之後,也傳到了我母校的社群論壇,太太是醫生的事被曝光後,同樣也傳到了醫師論壇上。我們明明和那些人有同樣的背景,也被公開了外表和真名,他們還是一樣在罵。我有次在媽媽論壇的惡意文章下面回了「因為我也是媽媽,所以才會在這裡」這樣的留言,後來那個人說非常抱歉之後就刪文了,我覺得那些人如果實際見到我們,是絕對不可能說得出口那些話的。

——要這樣揭露身分出櫃然後結婚生子,真的很讓人尊敬。
KYUJIN:無論是說謊、隱瞞或迴避,我的個性都真的沒辦法,我自己也很討厭。兩個人曖昧的時候,比起慢慢拉近關係,我會直接問對方要不要交往,我就只會正面突破而已。讀大學的時候,剛好是洪錫天先生作為實業家如日中天四處演講、與金趙光秀先生舉辦婚禮的時期,我當時還以為十年內就能結婚,結果過了十年之後依然無法實現,我不能只是坐在那邊,等著其他優秀的人來替我抗爭,我自己也必須站出來,才能早日達成可以結婚的目標,所以我抱著這樣的心情站了出來,而現在,哪怕是為了讓我們的孩子能活在更善意的環境裡,我也一定要站出來。
SEYEON:KYUJIN 被派駐去法國的時候,其實我為了要跟著她一起去而提了辭職,因為當時還沒正式出櫃,所以我只是籠統地說會跟未來要結婚的人一起去,但很多人對於不是結婚就要跟著跑到國外同居感到很不能理解,所以 KYUJIN 才會覺得乾脆都說出來好了,也是從那個時候開始,就會「瘋狂」到處出櫃了。(笑)
KYUJIN:跟男朋友同居很驚訝?來給你看看更吃驚的。(笑)
SEYEON:經歷過一次之後就沒什麼關係了,其實這也不是什麼壞事嘛。
KYUJIN:和我要好的教授曾經對我說,好的消息沒有什麼作為八卦的價值,而且結婚生子也不是壞的消息。(笑)

——如果某一刻 LANY 意識到我們家跟典型的家庭樣貌不一樣,妳們想要用什麼方式來告訴 LANY 妳們家的故事呢?
KYUJIN:在我們接受捐精的比利時診所,我們曾經進行過必要的心理諮商,當時我們也曾經被問過這個問題。我們思考過後的答案是,一貫且透明地說出來,如果不同時期有不同的答案,孩子也會感到混亂,要是說謊的話,還可能會讓他有「媽媽覺得我很丟臉嗎?」、「我們家很丟臉嗎?」這種誤會。因為我們兩個非常深愛對方、想要和 LANY 相遇,所以就和一位親切的男性透過科學的幫助生下了 LANY,我們會這麼說。
SEYEON:「不是每件事都是你能選擇的!這世界就是這樣!」(一起笑)。而且我們會盡可能講得科學一點,當時韓國沒辦法接受捐精,我們才到國外接受捐贈並進行了人工受孕,所以你才會有這個髮色⋯⋯。
KYUJIN:妳是不是太像醫生在說明了啊?(笑),我們在和韓裔美籍的女同性戀配偶聊天的時候覺得非常羨慕的一點是,他們是在學校裡學習這些的,不只是同性配偶,隔代家庭、單親家庭等等,他們在教育機構裡讓孩子們認識多元的家庭型態,希望教育出沒有偏見的環境。

——等小孩上學之後,妳們有計畫公開是母母家庭嗎?
SEYEON:我們每天都在討論到那時候該怎麼辦,結論是會根據孩子的個性而有不同的方式,如果他個性謹慎,或是很容易受周遭氛圍影響的話,不公開會比較好吧,但如果 LANY 像我和 KYUJIN 一樣個性很硬的話,他搞不好會享受那種關注(笑),要是真的很辛苦,也可能再次往國外派駐,不過我們還是希望能讓孩子在韓國長大。
KYUJIN:我們兩個都在國外生活過很久,我從小四開始到高二都一直在中國念國際學校,太太則是從國三到研究所都一直在美國,所以我們很清楚即使到國外也會有在當地辛苦的地方,作為性少數者能被接納,但種族歧視、移民者的歧視也仍然存在。而且其實我覺得韓國社會是很有可能輕易改變的,像是突然要大家在手扶梯站成兩列之後,韓國也能很快在一天內就改變習慣,雖然檯面下的抗爭最為艱難,但如果開啟了一次開關,我認為人們是有可能快速改變的。

——很好奇妳們預計會怎麼進行性別教育呢。
KYUJIN:LANY 的成長環境已經非常酷兒了(笑),無論怎麼長大,勢必都不會是典型的那種。我們在比利時的診所也被問了這種問題,「要如何應對孩子周遭沒有每天會看到的男性?」,所以我回答「我也有很多男同志朋友,跟帥氣的男同志叔叔們一起玩的話不就好了嗎?」,當時諮商師便說,不能只看被濾鏡篩選過的人,而是要讓他看到男性的優點和缺點,必須讓他看到各種面向,才能讓孩子對於多元的性別有充分的了解。
SEYEON:如果讓他看到的是經過我們嚴格挑選的大人們,那就不是現實了。
KYUJIN:沒錯,現實是非常多樣的,我們會持續考慮到這一點,會在讓他能遇到各樣人們的環境下養育他。

——妳們希望 LANY 未來長成怎樣的人呢?
SEYEON:希望他是個健康、幸福又充滿熱情的孩子。
KYUJIN:做為一個同儕和市民,希望他不要成為卑劣的人,而是有責任感的人,不要是個只顧自己幸福,而對他人的苦痛視而不見的人。啊,偶爾我們也會亂講一些有的沒的,例如希望他十五歲的時候去出道當偶像之類的。(笑)

——韓國連伴侶制度相關法案都遙遙無期,為了讓兩位在法律上成為配偶、LANY 被承認為兩位在法律上的孩子,還有很漫長的程序要走,也想知道二位在面對這些的心境。
KYUJIN:在我們還健康、還能賺錢的時候都不成太大的問題,但等到上了年紀、生了病,沒辦法賺錢的時候,在法律上不是家人的事實就會成為很大的問題,不過我深信這個社會到那時候就會不一樣了,根據民調結果,同性婚姻在 20 和 30 代中已經得到了過半的支持,而且在亞洲,同性婚姻在台灣和泰國也都相繼合法化,改變就在眼前了。
SEYEON:必須先有法制化,社會氛圍也才會跟上,今天我們說的法制化,不是指原本不存在的同性伴侶們會突然冒出來,而是讓已經處於同居、建立家庭生活著的人們成為法律上的家人,為了能讓那個時機盡量提前,我也才會像現在這樣露臉接受採訪。

——KYUJIN 在《韓民族日報》連載中的專欄裡,對「善良的女同志媽媽」兩難的討論章節讓我留下深刻的印象。兩位都畢業自名校,之後也分別就職於外商大企業及從事專業工作,還在大型飯店舉辦了婚禮,我認為在韓國社會中這種「善良牌」是很強烈且有效的,但我很欣賞妳說妳現在很苦思於作家 BYUN JAEWON 「雖然善良的(身心)障礙者會改變個人的生活,但壞的障礙者會改變制度」這句話。
KYUJIN:我既不是女同志的平均狀態,也沒辦法代表每一個人,但酷兒族群不是因為很優秀端莊才需要社會接納的對吧?是因為這個族群真實存在於這個社會,需要承認這個存在並一起生活下去。我只是在我個人情況內採取能快速且有效率呈現的戰略而已,我認為比較衣食無虞的人們應該要先承擔風險站出來,當然我也不保證我不會被公司開除,但越是處在餘裕的立場,就越該承擔風險站在前頭。在此同時,我也希望能有更多元的性少數者的生活可以被看到。

——《COSMOPOLITAN》是以「Fun, Fearless, Female」為宗旨的雜誌,兩位現在最大的恐懼以及面對它的方式是什麼呢?
SEYEON:小孩得中二病。
KYUJIN:從現在就在怕?(笑)
SEYEON:對抗它的方法就是嚴厲的教育。(一起笑)

——還有誰能像兩位一樣值得用「勇敢」來形容呢。
KYUJIN:與其說勇敢,我只是一個雖然害怕但還是去做的人。(笑)
SEYEON:我本來也是很膽小的人,遇見 KYUJIN 讓我得到了一些些勇氣。

——那兩位最大的樂趣是?
SEYEON:最近還在持續掌握彼此是什麼樣的人,這仍然是一種很大的樂趣,養育孩子的過程中,也有越來越多契機讓我們能仔細確認彼此的價值觀,要給孩子無限的可能性,什麼才是人生最重要的?要用什麼方式生活?那些讓我們不斷去討論各式各樣的事情,和 KYUJIN 進行這些對話真的很有趣。
KYUJIN:帶小孩時得到的經驗和遇到的人們都和過去很不一樣,讓我感到很新鮮。之前在討論托嬰中心的家長們要不要出來見個面,我本來以為我會討厭那種場合,但認識各式各樣的人們讓我覺得非常非常開心,光明正大出櫃之後就有這種優點。(笑)

——有沒有什麼話想對這世界上所有摩登家庭說的呢?
SEYEON:希望大家都在自己的崗位上積極地生活下去。
KYUJIN:很有趣不是嗎?如果這個社會裡的每一個人、每個家庭都一模一樣的話,就不會這麼有趣了,希望大家都能一起像到目前為止的那樣有趣地活著。


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偶然看到這篇專題,
覺得有些回答與觀點很值得一讀,因此試著整理翻譯分享。

在發布文章時,我都會為每一篇選擇標籤分類,
除了提供演算法建議,我也能透過標籤來篩選文章是哪個藝人或哪種類型,
而這篇除了基本又基本的「interview」和「translation」之外,
我發現全站竟然沒有其他適合的標籤,
於是在我開始迷你煩惱是否該增加一個、但要增加又該用什麼類型之際,
我忽然明白這似乎就是那種時刻。

這世界上總會有很多無法被歸納或被定義的時候、情境或者是人事物,
所以我很喜歡小百合所提到的,「常識」會隨著時代而不同,
當面對這樣的事實,
承認沒有分類、分不了類、甚至可能是新的分類的這件事本身,
我認為也都是一種選擇。
(以上是先決定不新增的藉口兼不是很重要的碎念)

總之,希望有緣讀到的人也喜歡這一篇內容,
下篇還有另外兩個家庭的專訪,暫時不知道什麼時候會更新~
盡量…不要…拖太久…




                                
► translated by cyl.
► 本文翻譯未經授權請勿以任何形式全文或部分轉載及引用
► No sharing, quoting and re-uploading IN ANY WAY, SHAPE OR FORM without permission.

► YOUR SONG.  www.your-song.net

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